Елена Масюк - Корреспондент побывавшая в Чеченском плену 1995 год.

                         Боевики Дудаева глазами журналиста, бывшего у них "своим".

Корреспондент Масюк берет интервью у своих кумиров. Через неделю они же посадят ее в яму, будут требовать выкуп, насиловать. а кассеты со съемками насилия продавать на рынке Грозного
Анатолий Шарий. 2012 год:

 - Какой вопрос? Ты им задал вопрос какой-то?

- Да. О Елене Масюк*. Что тут началось... Определения «проститутка» и «сука» были самыми лестными. Я, сказать честно, просто офонарел от этого. Как так? Она же о вас писала и занимала вашу сторону всегда, однозначно всегда. Она же была как раз той пресловутой «своей».

Каково это – писать о чеченцах хорошо, когда вокруг тысячи семей, чьи дети погибли на войне, чьи мужья стали калеками? Она на свою голову столько проклятий навлекла, столько ненависти, а вы сейчас вдруг – «сука», «проститутка»...

Оказывается, Масюк виновата в том, что ее взяли в заложники. Абсурд! В плену ее оттрахали всей бригадой, сняли на видео, и видео на кассетах пошло по базарам. В принципе, я могу понять, если это было сделано спецслужбами. Вот, вырубить трындливую журналистку и настроить НТВ против боевиков. Но почему такая ненависть на Масюк со стороны самих чеченцев? Почему она «проститутка» после всей той горы материалов о войне? Никто мне этого не объяснил.

И тогда я впервые понял, что писать о чеченцах опасно. Опасно на самом деле не потому, что тебя россияне замочат, а потому что сами чеченцы, как бы это сказать... не вполне адекватны в плане благодарности тем, кто за них вписывается или даже просто дает возможность высказаться.

Я говорю: «Ну, я все равно буду писать об этом эпизоде, о Елене». И тогда мне в ответ: «Смотри, жизнь у человека одна». Это они мне, мне, который пытался разобраться, который не поддерживал российскую пропаганду, который был «своим»! То есть поступила открытая угроза.

- Ты написал о Масюк?

- Нет. Я вообще больше ничего не написал по этой теме. Потому что я стал «эфэсбэшником и «стукачом».

Происходит это так. Тебя сначала спрашивают: «А над чем это ты все время работаешь?» Отвечаешь: «Пишу о том-то, том-то». Чеченцы начинают совещаться. Пишет – значит о нас, а почему не говорит подробностей – наверное, спецслужбам пишет. Полный абсурд и паранойя, полнейший бред. К тебе начинают доколупываться вчерашние «братья», чаще всего – на ровном месте достают. Не так посмотрел, не то сказал, не то спросил. Ощущаешь себя в их обществе, как в волчьей стае, как в камере тюрьмы с уголовниками, при которых лишнего не скажи, правильно встань, сядь...
* Елена Масюк родилась в 1966-м году в Алма-Ате. Работала в областной телекомпании, а потом пришла на НТВ, тогдашний либеральный рупор, входящий в медиаимперию могущественного Гусинского. Известность получила в 94-м году, после выхода первых репортажей с Чеченской войны. Эта открытая рана на теле российской государственности, позор ельцинского президентства, признак бездарности, безответственности и преступности тогдашней власти, с самого своего начала довольно слабо освещалась в прессе и на телевидении. Только такие издания как “Завтра” и “Советская Россия” уделяли должное внимание происходящему на Кавказе. Репортажи Масюк резко выделились из общего телевизионного потока. Они были довольно необычны — в них рассказывалось о том, какие милые, хорошие люди чеченцы. Вот она с Басаевым, своим близким другом, беседует о целях боевиков. “Мы не хотим убивать, мы хотим свободы для своей маленькой страны”, – говорит он. И на следующий день эта фраза – в новостях CNN, и формирует мнение западного сообщества о чудовищно агрессивной России, напавшей на беззащитную маленькую страну. Вот она беседует с захваченными военнопленными, расспрашивает о жизни:

- Хорошо кормят?
- Да, хорошо, — отвечает лопоухий солдатик и улыбается. – Почти как дома у мамы.

Показывает и доблестных боевиков, воинов Ислама. Вот они выполняют намаз, вот перелистывают Коран. “Вам говорят, что эти люди злодеи и убийцы! Не верьте!” – красной нитью проходит через все ее репортажи того времени.

10 мая 1997-го года Масюк вместе с оператором Ильей Мордюковым и звукооператором Дмитрием Ольчевым брала интервью у Ваху Арсанова, одного из видных дудаевцев, который занимал тогда пост заместителя начальника департамента безопасности Чечни. После этого интервью на них набросились вооруженные люди и захватили в плен. По другой информации всё это произошло после возвращения с митинга сторонников Радуева (того самого “героя” Кизляра). Как утверждал Борис Березовский, захват Масюк стал результатом недопонимания между Гусинским и лидерами боевиков, чей заказ на популяризацию их деятельности выполнял НТВ. Вот как сама Масюк описывала нахождение в чеченском плену, которое в её же недавних репортажах описывалось чуть ли ни как курорт:

Кормили раз в день — одна сосиска, хлеб, чай. Было такое чувство, что нас хотели унизить. И мне все время хотелось сказать, что в России со свиньями обращаются лучше. Потом были какие-то дома без окон, дверей и крыш, шалаши, землянки, пещеры. Первая была такой узкой, что пролезть туда можно было только вперед ногами, говорят, там когда-то прятался легендарный чеченский абрек. Вторая находилась на высоте четырех тысяч метров и была похожа на грот. Зимой в ней спал медведь. Больше всего пугала неизвестность — когда мы выйдем и какими. Очень не хотелось возвращаться в Москву инвалидами. Но все обошлось. Нервы скорее начали сдавать у наших охранников. Временами, накурившись анаши, они пытались заковать нас в цепи. Мы спрашивали их, что будет, если деньги за нас не заплатят. Они отвечали, что будем сидеть дальше, год-два, рассказывали, что те, кто брал оэртэшников, когда получили за них выкуп, накормили все свое село мясом.
О другой стороне жизни Масюк в плену не было известно за пределами определенных кругов, да так бы она и осталась тайной, но замечательная либеральная журналистка Латынина не так давно, в 2004-м году пролила на неё свет на либеральном же “Эхе Москвы”:

Второе, мы все знаем, хотя и не говорим, что произошло с госпожой Масюк в плену. В общем-то, это превосходит понятия о приличиях даже со стороны людей, которые ее похитили. Третье, еще более важное, что кассеты, на которых была сфотографирована Масюк, на которых было сфотографировано то, что с ней происходило, они продавались на рынке в Грозном.


Закончилась эта история ожидаемо – в августе того же года, через три месяца после захвата, за Масюк заплатили выкуп и освободили её. Размер выкупа, привезённого боевикам лично Олегом Добродеевым (нынешним шефом госканала “Россия”), сообщался – 2 миллиона долларов. Тут хочу обратить внимание на одну деталь. На тот момент в Чечне находились в плену около 1000 русских военнослужащих. Иногда боевики требовали за них огромные выкупы – до сотен тысяч долларов, но в целом и в частности почти всегда сумма спускалась до 5-10 тысяч долларов. В Думе вопрос об освобождении солдат поднимали только коммунисты. Выкуп солдат из плена стал делом их же родственников, и не всегда нужные суммы находились. Наши ребята были рабами – их заставляли делать самую тяжелую работу, им ломали руки, вырывали ноздри, выжигали глаза за малейшие провинности. Средняя продолжительность жизни русского военного в плену составляла, как кто-то подсчитал ещё тогда, четыре месяца.

Корреспондент Масюк берет интервью у своих кумиров. Через неделю они же посадят ее в яму, будут требовать выкуп, насиловать. а кассеты со съемками насилия продавать на рынке Грозного

 Один офицер, находившийся тогда в Чечне, а ныне уже покойный, передавал свои ощущения от известия об освобождения журналистов.

“Когда я узнал, что прилетел самолет за Масюк, я просто не поверил своим ушам. Наших ребят не освобождают, а эту гадину, которая годами нас предавала, обливала помоями – вытащили. Я не верил, что это правда происходит. А после хотелось поехать в Москву, перебить всех тамошних сволочей. Очень хотел убить Ельцина. Знаешь, приехать в Москву, зайти на приём под каким-нибудь предлогом и бить, бить ногами эту мразь, эту сволочь, а станут оттаскивать — грызть зубами, перегрызть ему глотку, разорвать руками лицо пока он, гнида, не сдохнет в конвульсиях”.
Для Масюк всё это закончилось хорошо. Она приехала в Москву, была встречена Ельциным, который вручил ей цветы, и, потупив глазки, что-то пробурчал о том, что “не каждому удаётся пережить то, что было с Вами”. Затем она получила очередную эту дешёвую, никому не нужную ТЭФИ и несколько американских премий.

Через несколько лет вместе с Добродеевым, когда-то ездившим её освобождать, перешла на “Россию”. Через некоторое время она стала не нужна, и жернова демократических масс-медиа в полном соответствии с принципами социального дарвинизма исповедуемого либералами, иконой которых она некогда была, перемололи её. В 2005-м году все её проекты стали постепенно закрываться, передачи, созданные ей, ставить в эфир перестали.
С 2012 года - обозреватель "Новой газеты"


Так вот, Масюк Березовский вытащил только через три месяца. За что-то он тогда "воспитывал" пизловатового и бздловатого Гусинского и потому не спешил.
Освобождение этой сучки мадам меня, честно говоря, оставило безразличным. Было только какое-то мстительное торжество - на своей шкуре, сука, испытала благодарность "ичкерийцев"!
Удовлетворение пришло только в сентябре 1999 года в Моздоке, в расположении 8 отряда "спецназ" "Русь". В штабной палатке мой хороший друг, один из замов командира, после какой-то там по счёту рюмки, вдруг тряхнул головой: "О! А хочешь посмотреть на нашу подругу Масюк?" "Подругу" он произнёс издевательски растягивая "рррр".
- Мы тут взяли телевышку под Карамахи, и там целый архив кассет боевиков. Там и масючка есть...
И дальше примерно полчаса под водку и тушёнку мы наблюдали жёстокое "хоум-видео" в исполнении Масюк и державших её в плену боевиков. Было много комментариев. Мужчины на войне бывают невероятно жестоки и циничны к тому, кого считают врагом...
Но с того дня я забыл о Масюк. Она просто растворилась для меня как прошлогодний снег.
И вот её творение снова ударило, грязью по лицу, словно рядом пронёсся по луже грузовик...

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, и  я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев:

Е.АЛЬБАЦ: Лена, Вы  снимали с оператором как раз когда начался штурм Грозного, после того, как тогдашний министр обороны Грачев заявил, что он  в три дня решит проблему.
Е.МАСЮК: По-моему, даже в два.
А.ЧЕРКАСОВ: Он сказал — в два часа.
Е.АЛЬБАЦ: От какого большого ума вводили танки в город, причем оказалось, что не было толком карт, не было карт узких улиц Грозного. Вы понимали, зачем это делается?
Е.МАСЮК: Абсолютно нет. Даже как журналисту, абсолютному дилетанту в военном деле было понятно, что вводить бронетехнику никак нельзя в город, в котором живут люди, который имеет достаточно разветвленную уличную сеть. Действительно, не было точных карт, насколько я  знаю, военные пользовались картами, обычными географическими картами советского времени. Приведу пример – когда мы с оператором 1 января смогли проникнуть в президентский дворец, в бункер Дудаева, и там взяли интервью у Яндарбиева, тогда вице-президента Чечни, у  Ковалева, тогда омбудсмена России, там были депутаты, раненые наши солдаты и офицеры, за которыми ухаживали обычные рядовые чеченцы, мирные жители, были русские. И  когда нам нужно было выходить, потому что надо было перегонять материал из  Хасавюрта, дагестанского небольшого города, то прямо на центральный вход ехал БТР. Это было, конечно, страшно, но это было настолько дико – что БТР едет на главный вход президентского дворца. Понятно, что в эту же  секунду его подбили. Никаких шансов выжить у тех, кто был в этой бронемашине, не было. Наверное, военные должны были понимать, что они делают. Как мне кажется, это штабные люди, далекие от реалий, и, наверное, никогда в жизни, не бывшие ни в каких военных операциях, поэтому так тупо они начали наведение так называемого «конституционного порядка» на  территории части России.
Е.АЛЬБАЦ: Где больше всего в Грозном погибло людей и солдат?

Е.МАСЮК: Насколько я понимаю – как раз в те первые дни, Майкопская бригада, которая была на железнодорожном вокзале. Потому что все было открыто и ничто не стоило уничтожить. И на подступах к  президентскому дворцу, куда шла бронетехника.
А.ЧЕРКАСОВ: Тогда кто-то, поняв, что приказ самоубийственнее, отвел свои войска, а кто-то бросил,  — и  все погибли. Ну, не все погибли — части были разгромлены, но большинство, слава Богу, все-таки выбралось. Но тот же  Пуликовский был командующим группировкой и в августе 1996 г. И он тогда пытался отбить захваченный чеченскими формированиями город, точно так же бросая туда колонны. И тогда уже чеченцы в плен никого не брали. Я искал тогда солдат, возможно попавших в плен. Он  ничему не научился, только стал старше по званию. Вероятно, это противоестественный отбор – когда тот, кто выполняет приказы, пусть даже и безумные, тот и  идет в рост.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос от «Оголтелого антисоветчика»: «Что произошло в  селении Семашки? Что и кто остался в этом населенном пункте?»  — кто из вас знает? Это какой год был?
А.ЧЕРКАСОВ: Это 7,8 апреля 1995 г. Селу предъявили ультиматум, боевики оттуда ушли, осталось несколько человек. 7 апреля 1995 г. туда начали входить военные. В боестолкновении подбита бронемашина, 7 человек, по-моему, погибших среди военных. А на следующий день произошла жуткая карательная операция. Идучи по нескольким параллельным улицам, военные уничтожали все живое в домах. Погибло, по крайней мере, 103 человека. По спискам, по полу, по возрасту видно, что это мирные жители. Убивали и русских, которые жили в этом селе. Село большое, несколько улиц выжгли. А потом тактическая экспертиза Минобороны, или МВД, — что все было нормально. Более того, — депутат Говорухин, приехав в  село, сказал,  — что все было нормально. Но ему показывали не сожженную часть села. Это преступление осталось безнаказанным.
Е.АЛЬБАЦ: Иван Сидоров, «Червленое. Россия»: «Почему вы никогда не  поднимали темы геноцида чеченцами не-чеченского населения республики? Ведь по  переписи 1989 г. в Грозном было русских 52,9%, и украинцев 2-4%. Сейчас там практически нет русских, а чеченцев прибавилось. Почему вы об этом не говорите?»
Е.МАСЮК: Должна сказать, что когда мы снимали во время военных действий в Чечне, я не видела того геноцида русских, о котором говорили. Возможно, это было – я этого не исключаю совершенно – на тот момент. Но когда были военные действия, я видела, как наоборот, пожилым русским людям помогали чеченцы, как они их вывозили точно так же, наравне со  своими родственниками, из горящего города. И тогда, на первых этапах войны, никто не делил русских, чеченцев, греков, евреев, на  всех других людей разных национальностей, которые проживали на тот момент в Грозном. Опять скажу — может быть, где-то это было, возможно, это началось потом. То, что сейчас – конечно, русским там, безусловно, делать нечего. Была программа по возвращению, о которой говорил Зязиков  — по возвращению в Ингушетию русских. Но русских просто последовательно в Ингушетии уничтожали – об этом потом говорил Руслан Аушев – что эта программа не работает, и что все отчеты Зязикова – абсолютный блеф.

А.ЧЕРКАСОВ: Дело в том, что больше всего русских в Грозном погибло от русских бомб – тогда зимой, 1994-1995 г., при штурме Грозного погибли от 25 до  29 тысяч жителей города. Он еще тогда оставался наполовину русским, что называется словом «геноцид» — можно сказать, что это бандитский беспредел при попустительстве милиции  — тогдашней чеченской милиции. Действительно, людям было очень тяжело, они уезжали, и кстати, С.Ковалев приезжал накануне первой войны в станицу Асиновская, жители которой писали письмо. После этого он пытался осенью в  Москве соваться в какие-то инстанции, — а кому были нужны права человека? Война готовилась. Один раз русские оттуда ушил вместе с чеченцами – вернулись больше чеченцы, чем русские. Под конец войны, когда опять город стал ареной боев, вышли оттуда чеченцы и русские, вернулись в  основном чеченцы. Ну и после войны действительно, там и в Грозном и  в северных районах жизнь для русских стала, мягко говоря, не очень комфортной. Но о них обычно воспоминали ревнители прав русского населения, когда это было нужно, когда это становилось предлогом для очередной войны.
Е.АЛЬБАЦ : Я была в Грозном в  январе и  феврале 1995 г., и хорошо помню, что город горел, и пробираться туда было нелегко, но  что меня там больше всего поразило: там на самом деле было совсем немного чеченцев, потому что чеченцы своих родственников вывозили в села, где было более безопасно. Там как раз очень много было русских стариков. Я никогда не забуду – на  Улице 8 марта были дома для слабовидящих, там были совершенно брошенные старики. Которые не могли уйти сами, потому что просто не видели. Я приехала на эту улицу в  феврале 1995 г., и прямо на моих глазах убили старика, который пошел за водой. Они жили там под кроватями. И в январе и в феврале из  Назрани, где жили тогда журналисты со всего мира и правозащитники, везли в город еду. Потому что никто этим брошенным людям в городе толком не помогал. Еды не было, естественно, магазины не работали, только на въезде в Грозный работал базар, где закупали еду, и привозили в подвалы, где прятались люди. Тогда на меня очень сильное впечатление произвело, что люди в городе. Причем, еще раз – чеченцы большинство своих родственников вывезли, а брошенные русские сидели там без всякой помощи.
А.ЧЕРКАСОВ: Так было и во второй войну  — когда люди были объявлены целью – мы же защищали мирное население, прежде всего, русских. А кто вывозил Дом престарелых из Грозного? Правозащитники и журналисты этого добивались, та же Аня Политковская. Люди и соотечественники нам нужны как предлог для политики и для войны. А  отдельные люди не нужны государству.
Е.АЛЬБАЦ: Маша из Москвы: «По какой цели был нанесен первый удар в  Грозном?»  — можно это сказать?

А.ЧЕРКАСОВ: Цели в городе были. Например, зенитная установка, стоявшая во дворе одного из домов, была, очевидно, целью одной из первых бомбежек. Другое дело, что точность этих ударов была такова, что они пришлись по соседним домам, по машинам на соседних улицах. Как и в первую, так и особенно во вторую войну, «точечные удары» были мифом.
Е.МАСЮК: В особенности в это время года – когда туман.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Вот почему планировали войну на зиму? Авиацию применять прицельно нельзя – туманы, которые там стоят с осени до весны — от большого ума? Вопрос – почему именно тогда?
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
А.ЧЕРКАСОВ: Все началось «задолго до», где-то за год до этого. Почему именно в  1993 г., в конце, вдруг начали осуществлять так называемый «план Шахрая»?
Е.АЛЬБАЦ: Кстати скажу, что мы приглашали Шахрая, но он улетел в командировку.
А.ЧЕРКАСОВ: Так вот  план Шахрая был принят 6 ноября 1993 г., но вдруг действия по этому плану начались 14 декабря 1993 г. В промежутке было голосование на выборах и  референдуме. И вдруг оказалось, что победа в октябре 1993 г. не закреплена результатами голосования. Потерпели поражение. И начали принимать политические меры.
Е.АЛЬБАЦ: Прервемся, чтобы уйти на новости, через пару минут вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, в студии Елена Масюк, тележурналист,  — тогда это была телекомпания НТВ, которая говорила о том, что «новости – наша профессия», Елена Масюк известный тележурналист, которая вела репортажи из Чечни и Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал», который работал и во время первой и  второй войны в  Чечне как правозащитник. Напомню, что 11 декабря 1994 г., ровно 15 лет назад был издан указ президента Ельцина, осле чего началась война, в которой погибли многие десятки тысяч людей. По данным Минобороны, в Первой Чеченской погибло 3006 человек. Приводились и другие цифры: 4103 погибших, 1231 были то ли пленены, то ли пропали без вести, 19.794 человека, солдат и офицеров, были ранены. По данным Комитета Солдатских матерей, первая Чеченская война унесла жизни 14 тысяч военнослужащих. МВД в той кампании потеряло 1965 своих сотрудников, по другим данным — 1872 человека. По данным Госкомстата, в  Чечне погибло от 30 до  40 тысяч солдат. Аслан Масхадов, тогда президент Чечни, называл цифру 120 тысяч погибших жителей. Военные потери Ичкерии, по данным российских военных, составили 17 тысяч 391 человек. Сколько десятков тысяч людей были на самом деле искалечены этой войной – психически, физически, — сосчитать, вероятно, совершенно невозможно. Сергей Бахитов из Тольятти: «Мой брат, Бахитов Алексей, погиб 12 августа 1996 г. в Грозном. Можно ли где-нибудь найти видеозаписи боев с надеждой увидеть брата?» Где-нибудь можно это найти?
Е.МАСЮК: Думаю, что если есть шанс найти, то очень маленький — только если это осталось в  каких-то телекомпаниям, кто снимал. Думаю, что шансов очень мало.
А.ЧЕРКАСОВ: Вряд ли. Тогда журналисты в Грозном сидели в основном в подвале комендатуры в центре города и съемок по городу я не помню. К  сожалению, такой документации по августу нет.
М. Это август 1996.
А.ЧЕРКАСОВ: Я потом смотрел записи – к сожалению, там и  пропавших очень мало – там пленных не  брали уже, в августе 1996 г.
Е.АЛЬБАЦ: Когда я  в 2000 г. прилетела в Чечню, когда шла уже вторая война, та ненависть, которая была и по отношению к журналистам из Москвы меня совершенно потрясла. Если в  1994-1995 г. очень много людей говорили по-русски, и не было ощущение, что они журналистов из Москвы воспринимали как врагов, то в 200-2001  — абсолютные враги.
Е.МАСЮК: Думаю, что это началось в конце 90-х гг. Это когда только началась кампания, тогда действительно никто не делил на русских и  чеченцев. Собственно говоря, и телекомпания НТВ работала на чеченской стороне как раз потому, что не было объективной информации со стороны федеральных войск, никто этого не давал, и исключительно Первые и  Вторые каналы сидели в  штабе и получали информацию, которую им давали.
Е.АЛЬБАЦ: Они сидели в  Ханкале.
Е.МАСЮК: В  Ханкале. И информация была скучнейшая, и  самое главное, неправдивая. НТВ не была с этим согласна, поэтому журналисты работали и добывали сами информацию. Я помню очень хорошо, как к нам, к  журналистам – ко всем, — действительно очень хорошо относились просто обычные чеченские граждане. Это тогда не были никакие боевики, не были террористы, не были моджахеды и  сепаратисты. Это были мирные люди, дома которых разрушил, люди, чьих родственников убили, люди, которые очень часто даже без оружия выходили защищать свой дом и  своих родных. Это уже потом они были с оружием, при деньгах, потом у них были внутренние разборки, ненависть к русским и  вообще они стали совершенно другими. И журналисты стали мишенью и  товаром. Когда можно было себе представить, чтобы чеченцы похищали друг друга? Раньше они все-таки этого опасались – боялись кровной мести на долгие поколения вперед. Потом это все стерлось.
Е.АЛЬБАЦ: У нас в  журнале интервью с Анзором Масхадовым, сыном Аслана Масхадова, который говорит ровно об этом, он говорит, что чеченцы должны признать свои ошибки, он говорит о том кошмаре, который начался между двумя войнами, когда начался бизнес на заложниках и  когда начались эти бесконечные внутренние разборки, потекли очень большие деньги в  Чечню и начался этот кошмар с заложниками. Лена, в  перерыве передачи вы говорили, что вам не было понятно, какие цели брали и  за какие цели убивались российские солдаты, что вы имеете в  виду?
Е.МАСЮК: Продолжая вашу статистику, которая опубликована в вашем журнале, существует неофициальная статистика о том, что в  новогодний штурм погибло около двух тысяч людей – это опять к  неофициальной информации. И  мне, например, непонятно, за что погибали российские солдаты и  почему их отправляли штурмовать президентский дворец так называемый – что от этого изменилось стратегически, если этот дворец, в конце концов, был взят в феврале, что изменилось? ну, водрузили там флаг РФ, а что поменялось? – ничего: гибли люди, что там было? Дудаева там не было, Яндарбиев тоже оттуда ушел – там никого уже не было, это было разрушенное здание, а люди гибли – для меня это совершенно непонятно. Еще я хотела сказать об очень важной вещи  — по поводу применения тяжелой бронетехники не только в городе, но и в населенных пунктах. Когда шли колонны этой бронетехники – например, известная ситуация, когда Хаттаб отбил колонну нашей бронетехники в апреле 1996 г., когда она шла в Ярыш-Марды, была ситуация, когда под Урус-Мартаном осенью 1995 г. подбили колонну, — откуда была информация, что идет колонна? Ярыш-Марты горное село, узкая дорога, — все-таки это секретная операция. Вообще, почему должна была бронетехника идти в горные районы? Для меня непонятно. Это узкая местность, местному населению все эти дороги известны как пять пальцев, в отличие от  федералов. Но все-таки самое главное – откуда точно было известно точное время прохождения нашей бронетехники? Точно так же  как в Грозном подбивали первую бронемашину и  последнюю, и  все останавливалось. А  дальше уже все очень быстро заканчивалось для тех людей, которые находились внутри.
Е.АЛЬБАЦ: Жалко, что генерал-лейтенант Шкирко побоялся придти в  эфир.
Е.МАСЮК: Может быть, просто не  смог?
Е.АЛЬБАЦ: Может быть, хотя сегодня он подтвердил, что он будет. Александр Черкасов, вы исследовали все чеченские события – у вас есть ответ на вопрос Лены? Каким образом действительно чеченцы всегда знали, где идут федералы?
А.ЧЕРКАСОВ: В случае Ярыш-Марды это очевидно  — это Шатойская трасса, единствнная трасса, ведущая в  котловину, по которой осуществлялось снабжение стоявших там частей. Другое дело, что это вечная проблема партизанских войн – именно  на коммуникациях их бьют. Здесь можно было поставить засаду и ждать, когда эта колонна пойдет. Я не знаю, знали ли они точное время – это была колонна снабжения, там была не  бронетехника.
Е.МАСЮК: Но там была бронетехника.
А.ЧЕРКАСОВ: Была бронетехника охранения, но  прежде всего, это была клона снабжения. И это вечная проблема – если вы заняли территорию, вы несете потери. И это было неизбежно, потому что война не есть решение. Война, так затянувшаяся, это проблема. Но хотел бы  чуть-чуть про цифры сказать. Понимаете, цифра 30-40 тысяч человек — это не погибших военных, это погибших гражданских, по данным Госкомстата. Когда весной 1996 г. Госкомстату, наконец, поставили задачку посчитать, сколько погибло людей в  Чечне, выяснилось, что никто не считал. И  как примерно в 13-ю инстанцию, они обратились ко мне, в отдел демографической статистики. Я  им дал наши данные, по которым я вывожу, что меньше 50 тысяч – большую точность мы обеспечить не можем. А сколько меньше 50 тысяч — «Господи, ты сам весе». По военным – к сожалению, вы видите  — отдельно цифры Минобороны, отдельно МВД. Мы как раз, когда занимались поисками пропавших без вести, пленных солдат, заодно были вынуждены вести и списки погибших. У нас под конец войны они казались полнее, чем у федеральной группировки.
Е.АЛЬБАЦ: Под конец Первой войны?
А.ЧЕРКАСОВ: Да. У нас получилось на конец 1996 г. 4379, известных поименно, по разным силовым структурам погибших и около 1200 пленных, пропавших без вести, либо списанных на самовольное оставление части. Всего в пределах 5,5 тысяч. Но это огромные цифры. Это в стране, привыкшей к многим нулям, без которых не верят и не впечатляются — а так цифра чудовищная.
Е.АЛЬБАЦ : Алексей, Челябинск: «Возможно ли было избежать войны?»
А.ЧЕРКАСОВ: Понимаете, к войне мы трижды подходили перед этим. Осенью 1991, осенью 1992, и  в  1994 г. Но началась война, началась подготовка к  войне, осенью 1993 г.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте коротко ответим на вопрос – можно было избежать войны?
А.ЧЕРКАСОВ: Можно. Осенью 1991 г. Ельцин объявляет чрезвычайное положение, уже туда перебрасывается спецназ внутренних войск – парламент это не утверждает. Знаете, парламентский контроль – штука такая. Осенью 1992 г., под сурдинку осетино-ингушского конфликта, у нас части должны были из Северное Осетии по оперативным картам двигаться в  сторону Чечни — приезжает Гайдар, и это дело приостанавливает. А  в  1993 г., извините, после того, как поражение на выборах, решили перехватить электорат патриотов и  коммунистов.
Е.АЛЬБАЦ: На парламентских выборах.
А.ЧЕРКАСОВ: Да, сделать что-нибудь национально-патриотическое, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Дальше начинается операция, которая поначалу предполагалась как переговоры на фоне силового давления, через полгода эксперты, которые это дело разрабатывали, были оттеснены силовиками, и  пошла логика бесконтрольных действий силовиков: они дают деньги,  — не получается. Они дают оружие – не получается.
Е.АЛЬБАЦ: «Они»  — это кто?
А.ЧЕРКАСОВ: И  Министерство по делам национальностей, и  Федеральная служба контрразведки.
Е.МАСЮК: Это как раз вопрос о несогласованности  — он был очень важен. Во время того же штурма Грозного была несогласованность.
А.ЧЕРКАСОВ: Да. Егоров, министр по делам национальностей, он тогда ходил все больше в камуфляже. Дают оружие — те самые такни, которые вошли в Грозный 26 ноября 1994 г. — и тут была развилка: можно было остановиться, пойти на переговоры.
Е.АЛЬБАЦ: Это когда сидели переодетые, да?
А.ЧЕРКАСОВ: Это когда завербованные из подмосковных частей танкисты сидели в танках  — якобы анти-дудаевская оппозиция. Танки эти, 40 танков, подожгли, и выяснилось, что там не чеченцы из оппозиции, что там русские экипажи. И тут Чечня, раздробленная, в которой власть лежала на земле, и  ее можно было поднять, Чечня объединилась вокруг Дудаева.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, напомните, что случилось с этими танкистами?
А.ЧЕРКАСОВ: А с этими танкистами случилось то, что их  предали. То, что Минобороны о них отказалось. И  кто их  оттуда вытаскивал? Туда летали депутаты из демократических фракций, которые не побоялись лететь. Для которых это позорище, когда страна бросает своих солдат.
Е.АЛЬБАЦ: Удалось вытащить?
А.ЧЕРКАСОВ: Удалось вытащить почти всех, только под самый конец Минобороны в это дело вмешалось, и нескольких солдат Дудаев отдал им. А потом, про новых пленных — вот тех, Новогодних – про них забыли, старались про них не говорить. Армия вообще не действовала как корпорация, которая защищает своих. Только спецназ ГРУ, который свой десант из  50 человек, попавших в плен, вытаскивал всеми силами, ну и морпехи, которые своих не оставляют. А остальные старались забыть о солдатах – это то самое словосочетание «забытый полк». Но  вернусь к  причинам. Говорят, что это была война за нефть — нефти там почти нет. Говорят, что это была борьба с  преступным режимом, с  мафией, за русское население – это была война за власть. Попытка поднять упавший рейтинг с  помощью «маленькой победоносной войны», которая не удалась тогда, в  1994-1995, и прекрасно удалась в  1999. Причина – здесь.
Е.АЛЬБАЦ: Лена, согласны?
Е.МАСЮК: Хотела бы добавить по поводу пленных и убитых. Когда Басаев ушел из Буденновска, когда его отпустили, собственно говоря – ведь он поставил условие, что он вывезет всех убитых чеченцев. И это отношение противоборствующей стороны к своим мертвым соплеменникам. И то, что я видел в  Грозном 1 января, я это буду помнить всегда – когда лежали мертвые тела российских солдат. Кто-то пытался из  мирного населения их куда-то оттащить, чеченцы их куда-то оттаскивали – это были страшные кадры. Я помню, на въезде в Грозном – это был февраль, и мы не знали об этом. Вообще было очень страшно – мы  въезжали в Грозный, на въезде огромная вывеска из бетона, и на ней лежат тела десятков убитых людей. Их свезли из Грозного, и они там лежали. Туда приезжали чеченцы из разных сел искать своих убитых родственников. Никто не занимался этим. Просто название города и  много убитых тел. Это страшные кадры. Это были мирные граждане, это были женщины, дети, старики – страшные кадры. Это отношение нашего государства к своим людям.
Е.АЛЬБАЦ: Говоря о причинах войны — я хорошо помню, как в  2000 г. я летела на военном вертолете очень низко, потому что вертолеты боялись стрингеров, летели от Моздока до  Дагестана. Шла нефтяная труба – абсолютно нетронутая, а по обеим ее  сторонам все было изрыто глубинными бомбами  — были перепаханные села, сожженные города. Было такое ощущение, что кто-то прицельно бомбил так, чтобы только не тронуть эту трубу. И еще. В  1996-1997 г. меня как раз очень интересовал вопрос, какие национальные интересы России в этом регионе, ради чего идет война. И  я последовательно обходила Совет безопасности, Кремль, правительство РФ — всех, кто за это отвечал. Тогда еще было врем, когда чиновники на вопросы журналистов хотя бы отвечали. И, наконец, ответ я нашла в  министерстве топлива и газа, в Министерстве энергетики. Тогда спросила зам.министра Кириенко – каковы национальные интересы России на  Северном Кавказе. И ответ был следующий: Дагестанский шельф. На шельфе Дагестана стратегически запасы нефти России. Уйдет Чечня, уйдет и  Дагестан. Это к вопросу о нефти и не нефти. Но конечно, в самой Чечне нефти – это для мелких князьков, чтобы у себя во дворе колодцы устраивать.
Е.МАСЮК: И бензин, в зависимости от того, каким цветом подкрасят, выставляли марку.
А.ЧЕРКАСОВ: Красиво.
Е.АЛЬБАЦ: Был там завод по производству дизельного топлива.
Е.МАСЮК: Кстати, на нем работали в основном русские.
Е.АЛЬБАЦ: Лена, с вашей точки зрения, можно было избежать войны?
Е.МАСЮК: Я абсолютно в этом уверена. И чеченцы, как мне кажется, не хотели воевать. Я встречалась с Дудаевым в октябре 1994 г., и  у меня не было ощущения, что это человек, который хочет воевать. Он был настроен на переговоры, и он был настроен на то, чтобы это все разрешилось каким-то образом. Я не видела, чтобы и люди хотели воевать. Я встречалась тогда со всеми – и с оппозицией, и  с дудаевцами, и с разными командирами – вообще этого не видела. Все-таки у Дудаева было отношение, как и у Масхадова  — это все-таки были российские офицеры.
Е.АЛЬБАЦ: Офицеры Советской Армии. Масхадов – полковник Советской Армии был.
Е.МАСЮК: Да. И все-таки надо не забывать, что у Дудаева жена русская, и  менталитет был не чеченский. И  еще об одной важной вещи хотела сказать – что те самые полевые командиры, которые потом появились, это дети тех самых людей, который выслал Сталин в Казахстан. Это примерно мое поколение, это люди, которые не говорили на чеченском языке, они говорили на русском языке и воспитывались в русских традициях. Вот те, которые выросли потом, их дети, они потом изменились. Я тогда встретила – это было, правда, страшно – в  январе 1995 г., где-то на трассе стоял мальчик огромной пушкой – даже не знаю, откуда он  ее снял — пушка была размером больше, чем он сам – мальчику было 12 лет. И он с такой ненавистью сказал: «я бил русских, и буду бить» — вот  это то само поколение, которое живет сейчас в  Чечне.
Е.АЛЬБАЦ: Да, у  меня осталось то же самое впечатление от 1995 г. Когда встречались с  военными чеченцами – это были все офицеры Советской Армии. Они прекрасно говорили по-русски, выросли в  Казахстане. А напомню нашим слушателям, что когда весь чеченский народ был объявлен врагом советской власти, и выслан в Казахстан, при их  экстрадиции из Чечни погибло 400 тысяч. Но неизбежный вопрос сейчас – кто выиграл от этой войны, кому эта война стала матерью родной, кому она была так выгодна? Потому что все-таки за каждой войной всегда есть интересы.
А.ЧЕРКАСОВ: Одно дело – кто хотел, другое дело – кто получил. Кто получил? — посмотрите вокруг, кто у нас поднялся на этой войне. У нас поднялись на чеченских войнах, прежде всего, силовики. Мы живем в воюющей стране, где силовики, чем дальше, тем больше укрепляли свои позиции. А уж когда пролились бешеные нефтяные деньги, так и совсем. Пожалуй, больше никто. Чеченцы, жители Чечни. Россия? Вряд ли. Чеченская война, чеченские войны, собственно, подготовили тот режим, который у нас пришел в  1999 году, тот реванш, который произошел тогда. Еще я, наверное, хотел бы сказать, почему именно Чечня была выбрана как естественный объект атаки. Это уже даже не  1993 г., а до октября – помните, в  1993 г., как готовилась президентской стороной, не  самым чистоплотным в  смысле политики человеком, главным пропагандистом Полтораниным, полемика с парламентом? Не с людьми, не  с политическими оппозициями, а  с «плохим чеченцем» Хазбулатовым. Если послушать переговоры силовиков накануне штурма Белого дома, можно подумать, что они берут Грозный или Кабул. Образ врага был создан именно тогда. Полторанин, журналист советского образца, просто поменял тогда одну национальность на другую, и в течение почти целого года и государственной пропагандой, прежде всего, пропагандой в системе МВД, это использовалось. Так что «чеченец» стал «злым чеченом», прежде всего, тогда – корни в  начале 90-х.
Е.АЛЬБАЦ: Лена, с вашей точки зрения, кто выиграл? Если не говорить в планетарных масштабах – вы  ездили, вы видели, что происходило в  Чечне, в  войсках, — с  вашей точки зрения, кто все-таки  нагрел руки на этой войне?
Е.МАСЮК: Войскам однозначно — тем, кто исполнял приказы, кто был рядовыми, эта война была не нужна. Они не понимали, за что они сражаются и  многие солдаты, голодные, холодные, когда они рыли землянки — я это видела даже в Знаменском, когда они пришли в декабре 1994 г., в то село, которое было в  оппозиции к Дудаеву – они рыли землянки. Как это можно вообще себе представить? Понятно, что им это не нужно было.
Е.АЛЬБАЦ: А  в Грозном они мочу пили во время штурма.
Е.МАСЮК: Я хотела сказать, кто на  этой волне сейчас в Чечне выиграл — безусловно, Кадыров. Потому что клан Кадырова не был таким сильным в то время, и ту власть, которую получил Кадыров, не сравнить с тем, что хотел Дудаев. Столько людей полегло, а в итоге Чечня фактически не является частью России, туда только идут деньги, а что там происходит, мы не знаем. Показывается нам что? Конюшни и дворцы Кадырова, а еще иногда рассказывают о  том, что там похищают мирных жителей — как «Мемориал».
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо всем большое. К сожалению, мы должны уходить из  эфира. Я только напомню, что в годовщину начала Первой Чеченской войны Рамзан Кадыров сделал заявление, в котором высказался в том смысле, что войны в Чечне хотели американцы, они ее  и  развязали. На этом – все, всего доброго, до  свидания.